Entrevista com Diogo Sardinha para o portal Visão

“Quando alguém chegava a casa e fechava a porta, em princípio, cortava com o mundo. Agora tudo vai mudar e a uma escala nunca vista”. Acesse o link original aqui.

Nascido há 48 anos em Lisboa, este académico e viajante incansável também foi apanhado pela pandemia. A Covid-19 pode não o ter infetado, mas obrigou Diogo Sardinha a mudar rotinas e a refletir sobre alguns desafios que temos pela frente. Doutorado em Filosofia, foi investigador nas universidades de Paris, Berlim, São Paulo e Columbia, já escreveu sobre Immanuel Kant, Michel Foucault e Gilles Deleuze, e o seu mais recente livro é sobre a forma como a extrema-direita conquistou o maior país da América Latina − A Tirania dos Poderes Coniventes: o Brasil na Conjuntura (editora ContraCorrente). Uma obra escrita no final de 2019, em que já se antecipava a saída de Sérgio Moro do Governo e a eventualidade de o antigo juiz “desferir uma facada mortal” contra o Presidente Jair Bolsonaro.

Sente que está a viver num género de mundo distópico, onde as pessoas são colocadas num cenário de privação para o qual não estavam preparadas? Isto tem alguma coisa que ver com o controlo social de que falava Michel Foucault, o filósofo francês cuja obra bem conhece?

‍Este é um momento estranho para o qual a generalidade dos Estados e dos cidadãos não estava preparada, apesar dos alertas dos especialistas de que algo deste género poderia acontecer. Com as medidas de acantonamento e de reclusão dos doentes é difícil não pensarmos em Foucault, mas isto é diferente, não me parece que estejamos num cenário distópico. As medidas de saúde pública e as restrições das liberdades são aprovadas, na maioria dos casos, pelas instituições eleitas democraticamente, pelos parlamentos. E temos assistido a grupos de pessoas que manifestam os seus receios em relação aos efeitos perversos do confinamento e a uma eventual ameaça distópica. É a prova de que vivemos em sociedades que ainda respeitam a divergência de opiniões. No entanto, temos de admitir que há riscos de derivas autoritárias.

A pandemia agudizou as tendências autocráticas que já se faziam sentir, com alguns governantes a instrumentalizarem a doença?

Tem acelerado tendências que são, às vezes, divergentes. Fez crescer os intentos autoritários de alguns governantes − bem visível nos comportamentos de Donald Trump, de Jair Bolsonaro e de Viktor Orbán. Mas também aumentou a oposição ao exercício autocrático do poder. Veja-se o que tem acontecido nos EUA e no Brasil, com os governadores a exibirem as suas discordâncias e a porem em causa o que fazem os presidentes. Nalguns países, por diversos motivos, a relação de forças vai ser favorável aos que não querem deixar que o autoritarismo prevaleça; noutros, pode pender para os que defendem políticas autoritárias. Temo que, no caso do Brasil, seja esta última a saída mais próxima.

Estamos a assistir a um regresso ao passado ou, pelo contrário, a um acelerar da História graças ao novo coronavírus?

Nunca existe regresso ao passado, a História não anda para trás. Esta situação dramática a nível sanitário acentua tendências que dizem respeito à política mas também a outras áreas da vida. Veja-se o que está a acontecer com o teletrabalho. Mais pessoas vão ver transformados os seus espaços familiares em lugares de trabalho. O lar era visto como um espaço de liberdade em relação aos constrangimentos da vida social e profissional. Quando alguém chegava a casa e fechava a porta, em princípio, cortava com o mundo. Agora tudo vai mudar e a uma escala nunca vista. E isto vai acontecer em profissões que ainda são, digamos, privilegiadas − em comparação com aqueles que não poderão teletrabalhar.

Como assim?

Quem são aqueles que durante as epidemias mais se expõem? São os que têm de sair, os que têm de prestar serviços indispensáveis − sejam médicos e enfermeiros, sejam bombeiros, empregados das obras, da limpeza ou da indústria alimentar. Os que ficam em casa acabam por ser protegidos. Esta tendência vai acentuar-se, a par da partilha dos espaços e da nossa compreensão do que é a vida social: tudo isso poderá mudar

Não lhe parece um paradoxo que o continente africano, onde se concentra boa parte das pessoas mais pobres e vulneráveis do planeta, esteja a ser poupado a esta pandemia?

Alguns países já conhecem tanta miséria, tantas situações de injustiça − económica, social e política − que se essa tendência se confirmar, tanto melhor, oxalá possam ser poupados a esta pandemia. No entanto, não é por eles terem sido menos afetados pela Covid-19 do que foram pelo ébola que isso deve fazer-nos esquecer as questões de justiça global. O que me parece importante é ressaltar a forma como a doença está a acentuar disparidades nos países considerados mais ricos. Porquê? Por terem as melhores condições médico-sanitárias, por terem ciência e tecnologias avançadas, por terem os melhores indicadores de desenvolvimento. As disparidades sociais funcionaram como uma brecha de entrada para o vírus. Já sabíamos que os EUA tinham vulnerabilidades e que parte significativa da população não tinha acesso a médicos e a hospitais devido à questão dos seguros de saúde. Só que a Europa deveria estar mais bem preparada por ter desenvolvido aquilo a que costumamos chamar o Estado-providência. Mas tanto num caso como no outro, quem paga a fatura? Os mais desprotegidos. Os que não tiveram dinheiro para pagar os seguros e os que não têm meios para residir em lugares com condições de salubridade.

Os idosos parecem ser também das principais vítimas desta pandemia. As sociedades contemporâneas deixaram de proteger os mais velhos?

Os idosos, pelas suas fragilidades físicas, são particularmente vulneráveis ao vírus. Agora que já se iniciou o desconfinamento, suponhamos que há uma nova subida dos casos de contágio em lares. Não podemos aceitar o argumento de que a responsabilidade é dos cidadãos que não se comportaram como deviam, dos que não tomaram as precauções, dos que não usaram máscaras, dos que não mantiveram as distâncias, dos que apanharam transportes públicos. É preciso não cair neste engodo segundo o qual se há vítimas − ou faixas etárias mais afetadas −, isso se deve à irresponsabilidade dos cidadãos. Como quem diz, “cidadãos que não são virtuosos são responsáveis pela continuação da epidemia”. Ora isto é um falso argumento. Admito que haja pessoas pouco cuidadosas, mas quem usa transportes públicos fá-lo quase sempre por necessidade. Não é por irresponsabilidade ou por falta de civismo.

Os governos e as elites estão criar narrativas para se desresponsabilizarem?

Em momentos dramáticos como este, devemos estar atentos a essa possibilidade. E também ao choque de posições e de interesses, porque já há quem esteja a delinear estratégias para obter vantagens da situação atual. Uns pensam como é que vão ganhar mais dinheiro. Outros pensam como é que se pode fazer uma distribuição mais equitativa da riqueza, como pode haver uma relação mais harmoniosa com a Natureza e com o mundo animal. É muito possível que nos próximos meses e anos assistamos a lutas bem marcadas entre os que querem mais ou menos ecologia, entre os que querem mais ou menos mercado, entre os que querem mais ou menos representação política.

A pandemia fez regressar as vozes da ciência ao debate público. Os populistas podem vir a perder terreno para os cientistas e para os intelectuais?

Não estou assim tão otimista. Talvez as sociedades se tornem mais sensíveis ao discurso racional dos cientistas ou dos indivíduos que tentam articular de forma coerente certos fenómenos − as questões ecológicas, as desigualdades sociais, a necessidade de haver um Estado que assegure o acesso eficaz à saúde, à alimentação, à educação, à habitação. Não é apenas por se debaterem estas ideias que elas vão ser aceites. É preciso sensibilizar os cidadãos para que eles entendam os desafios que têm pela frente, ainda que possam não ser diretamente beneficiados de forma imediata. O importante é discutir-se como podemos viver em sociedades mais estáveis, mais harmoniosas, nas quais todos fiquem a ganhar um pouco mais. Se estes princípios de razoabilidade se vão impor sem esforço, sem a força das convicções, sem luta… não me parece!

É provável que o Governo brasileiro vergue os tribunais à sua vontade. O que não deixaria de ser irónico, porque alguns, incluindo as instâncias máximas, distorceram as leis para abrir a via a Jair Bolsonaro

E os intelectuais podem contribuir para essa luta?

Os intelectuais podem ajudar a despertar a opinião pública para os problemas com que nos debatemos. Penso também em pessoas como o Julian Assange, que nos alerta para o facto de a internet não ser apenas uma grande rede de liberdade de comunicação, mas também uma enorme rede para obter e gerir informações sensíveis sobre indivíduos e instituições. Com o reforço da nossa vida digital durante a pandemia − teletrabalho, redes sociais, plataformas como o Zoom −, há cada vez mais dados para serem recolhidos. Ou seja, um dos grandes desafios é sabermos como é que a nossa vida na internet poderá ser protegida ou explorada, tanto por Estados como por grandes empresas que muitas vezes querem fazer-nos acreditar que tomamos decisões livremente. Na verdade, essas decisões são cada vez mais influenciadas pela publicidade direcionada, pelo conhecimento dos comportamentos dos indivíduos, pelos interesses e pelos gostos de cada um.

Quem poderá defender a nossa privacidade?

Para compreendermos a vida real não podemos esquecer a dimensão da luta. Parece-me evidente que quanto maior forem as tentativas de distopia, de vigilância e de manipulação, mais importante será o aparecimento de organizações como o WikiLeaks, dos lançadores de alerta (os chamados whistleblowers), dos ciberpiratas e de figuras que se distingam no exercício da resistência e da luta pelas liberdades. É essencial haver alguém que contorne e subverta quaisquer estratégias de vigilância e de dominação.

Acredita que a maioria dos brasileiros ainda quer que o país seja posto na ordem, como escreveu no seu livro, referindo-se à eleição de Jair Bolsonaro em 2018?

O que escrevi concretamente não foi que a maioria dos brasileiros queria o país posto na ordem, mas que uma parte assustadora dos brasileiros queria ela própria ser posta na ordem. Essa ideia continua a parecer-me indispensável para explicar, em parte, os resultados eleitorais de 2018, mas não sei se ainda é válida para compreender o que se passa neste momento. De certo modo, só se houvesse eleições agora poderíamos sabê-lo. As linhas de afrontamento não cessam de se deslocar e as relações de força, de mudar. Elas já mudaram em relação ao que eram no momento das eleições presidenciais e legislativas. Um sinal disso foi a libertação do Lula, imprevisível e que, no entanto, aconteceu. Vemos agora uma radicalização das pessoas no poder, o que ao invés se previa. Os vídeos difundidos na semana passada, da reunião de ministros presidida por Jair Bolsonaro, vão neste sentido: as tensões estão a agudizar-se. E se ninguém tem uma bola de cristal, garantido é que os altos graduados da hierarquia militar continuam a consolidar a hegemonia. De resto, numa eventual saída de Bolsonaro, quem assumiria seria o vice-presidente, o general Hamilton Mourão.

Bolsonaro terá consciência das suas vulnerabilidades?

Bolsonaro foi eleito com a ajuda de uma grande máquina, da qual ele depende e que não controla. Quando a máquina entender que o Presidente já não lhe serve, tudo vai mudar. Ele é uma emanação dos diferentes interesses que estão na rede capilar do poder executivo: a ala militar, a ala económica e a ala responsável pela condução das almas, que são certas igrejas evangélicas. Com a saída de Sérgio Moro, percebemos que há ali um estremecimento no sistema. Ele não sai sem ter coisas para contar − sejam verdadeiras ou, como no que ele fez com Lula, falsas. De certeza que Moro não sai do Governo sem ter na manga dados importantes.

Os intelectuais podem ajudar a despertar a opinião pública para os problemas com que nos debatemos”

A demissão de Sérgio Moro não pode ser vista como o desmoronar da máquina ou, para usar o conceito do seu livro, a desagregação dos “poderes coniventes”?

Não, não, pelo contrário. Sérgio Moro foi um dos trampolins para o exercício do poder por esses poderes coniventes. Ele já deu provas de ser uma pessoa suficientemente astuta para colocar boa parte desses poderes sob as suas ordens. Sem querer fazer grandes comparações históricas, porque o mundo e as circunstâncias são diferentes, Portugal também conheceu um processo semelhante. Em 1926, Oliveira Salazar saiu do governo por não ter as condições que julgava apropriadas, e depois regressou e impôs-se aos que o foram buscar. Moro é um homem suficientemente inteligente e sem escrúpulos para tentar o mesmo e chegar ao topo, para se distinguir como o “grande tirano”.

Considera que o Brasil vai continuar a assistir à judicialização da política e à politização da justiça até que haja uma clarificação do regime − seja ele democrático ou outra coisa qualquer?

Não creio que a situação de Sérgio Moro influencie uma tendência que é mais profunda e da qual ele é um efeito. O sistema brasileiro atual é muito diferente do que conhecemos hoje numa parte da Europa. Muitas reivindicações políticas, sociais e económicas passam mais pelos tribunais do que pelas ruas. E os juízes são solicitados por organizações diversas como partidos, sindicatos, associações e movimentos, para que decidam se uma demanda é ou não legítima. Na Europa continental, isso passa mais pela relação de forças entre, de um lado, a sociedade e, de outro lado, o parlamento que legisla ou o Governo que executa. O que vejo como provável é que o Governo vergue os tribunais à sua vontade, incluindo o Supremo Tribunal Federal. O que não deixaria de ser irónico, porque alguns tribunais, incluindo as instâncias máximas, distorceram as leis e fizeram tudo o que puderam para abrir a via a Bolsonaro e aos seus.

A entrevista foi realizada pelo jornalista português Felipe Fialho, para o site: https://visao.sapo.pt/‍